Ο Νίκος Νυφούδης απαντάει στον Νίκο Γιώτη

Καλησπέρα σας κύριε Νυφούδη, ξεκινώντας στο κλίμα των ημερών θα ήθελα την άποψη σας για τα γεγονότα στην ΑΣΟΕΕ και την αστυνόμευση στα πανεπιστήμια γενικότερα.

 Αρχικά θα μου επιτρέψετε μια διαπίστωση. Θεμελιώδη. Τα δημόσια πανεπιστήμια χρησιμοποιήθηκαν από ακραίες ομάδες ως γιάφκες και ορμητήρια για τους σκοπούς τους. Αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με το άσυλο ιδεών, δεν έχει καμία σχέση γενικότερα με την εκπαίδευση. Κράτος και ακαδημαϊκή κοινότητα άφησαν τους λίγους να κάνουν ότι θέλουν εις βάρος των πολλών.

Αυτό πρέπει να αλλάξει. Αλλά σίγουρα δεν μπορεί να γίνει βλέποντας παραμονές της επετείου του Πολυτεχνείου δύο σειρές ΜΑΤ εντός και εκτός της ΑΣΟΕΕ. Με αυταρχικότητα, ξύλο που λέει και ο κ. Βορίδης δεν απαντάς στην ριζοσπαστικότητα των νέων.

Συνεχίζοντας, το Ποτάμι διανύει κρίσιμες στιγμές. Στις 24 Νοεμβρίου ουσιαστικά κρίνεται το μέλλον του. Η περιρρέουσα ατμόσφαιρα από τις δηλώσεις στελεχών υποδεικνύει ότι τα ρολά κλείνουν. Ισχύει αυτό; Ποια η δική σας άποψη για το θέμα;

 Όποιος δεν θέλει την επόμενη μέρα του Ποταμιού θα πρέπει να παραδεχθεί κάτι από τα δύο: είτε ότι δεν θέλει τον Σταύρο στην ηγεσία του Ποταμιού, είτε ότι δεν θέλει Ποτάμι χωρίς τον Σταύρο στην ηγεσία του. Και αυτό ισχύει και για τον ίδιο τον Σταύρο Θεοδωράκη. Οφείλει να μιλήσει ανοιχτά για το τι θέλει ο ίδιος και όχι να αναζητήσει επίπλαστες πλειοψηφίες στα όργανα και να τις ακολουθήσει.

Από την πλευρά μου, δεν είμαι έτοιμος να πω τίποτα από τα δύο. Και για αυτό επέμεινα στο σχέδιο της «επόμενης μέρας». Όμως «με το ζόρι» δεν μπορεί να υπάρξει ούτε πολιτική διεκδίκηση, ούτε σχέδιο, ούτε όραμα. Αν ο ιδρυτής του Ποταμιού ή η πλειοψηφία επιθυμούν να κλείσουν στο ντουλάπι της ιστορίας τις προσδοκίες που γέννησε σε χιλιάδες αδικημένους και απογοητευμένους πολίτες το Ποτάμι, δεν θα φέρω πλέον καμία αντίρρηση.

Θα μπορούσε να υπάρξει Ποτάμι χωρίς τον Σταύρο;

Το Ποτάμι πλέον δεν είναι απλά ιδέα στο μυαλό του Σταύρου Θεοδωράκη αλλά μια ύπαρξη που έχει στιγματίσει και έχει παίξει καθοριστικό ρόλο στην πολιτική ζωή αυτού του τόπου. Και ως κάτι υπαρκτό, συνεχίζει να ζει ακόμα και όταν φυτοζωεί. Αλλά συνεχίζει να ζει και παλεύει – γιατί έτσι είναι η φύση – να ορθοποδήσει ξανά.

Πάντως ο μοναδικός που μπορεί να πει ότι το Ποτάμι κλείνει είναι ο ιδρυτής του. Και θα είναι απολύτως σεβαστό και θα χειροκροτηθεί. Αλλά να το πει ο ίδιος και να εξηγήσει γιατί πριν από μερικούς μήνες έλεγε άλλα. Γιατί η συνέπεια χαρακτήριζε και πρέπει να συνεχίζει να χαρακτηρίζει το Ποτάμι. Ακόμα και όταν κλείνει.

Θα μπορούσε κάποιο από τα υπάρχοντα στελέχη να αναλάβει ρόλο επικεφαλής και ενδεχομένως εσείς;

Δεν έχουν σημασία τα πρόσωπα. Πραγματικά. Βγήκα μπροστά όταν διαπίστωσα την εμμονή πολλών από εκείνους που στέκονται στην πρώτη γραμμή του Ποταμιού να το αντιμετωπίζουν ως το προσωπικό τους παιχνίδι που όταν θέλουν το παίζουν και όταν δεν θέλουν το κρύβουν για να μην το βρει ο αδελφός τους. Βγήκα μπροστά όχι για να γίνω αρχηγίσκος –όπως έσπευσαν να πούνε οι καλοθελητές– αλλά για να φωνάξω ότι τα κόμματα δεν τελειώνουν επειδή απέτυχαν σε μια αναμέτρηση, δεν τελειώνουν επειδή έκαναν λάθη, δεν τελειώνουν επειδή λεηλατούνται προγραμματικά από τα μεγαλύτερα κόμματα. Τα κόμματα δυναμώνουν από τέτοιες εμπειρίες.

Τελικά υπάρχει πραγματικά προοδευτικό και φιλελεύθερο κοινό στην Ελλάδα;

Αρθρογράφησα πρόσφατα για τα «κλεμμένα ρούχα» του Ποταμιού. Συμβαίνει συχνά στην πολιτική. Μια ιδέα ή μια πρόταση που σχεδιάστηκε και οργανώθηκε από ένα μικρό κόμμα να περνά απαρατήρητη και λίγα χρόνια μετά να λανσάρεται από ένα μεγάλο κόμμα ως τεκμήριο καινοτομίας της πολιτικής σκέψης του ή ανασύστασης του προφίλ του. Μέσα στους πρώτους μήνες της θητείας Μητσοτάκη έχουμε δει ουκ ολίγες ιδέες, θέσεις και απόψεις που εκφράστηκαν από το Ποτάμι και υιοθετήθηκαν από τη νέα κυβέρνηση. Αυτή είναι η μεγαλύτερη απόδειξη ότι υπάρχει και προοδευτικό και φιλελεύθερο κοινό στην Ελλάδα. Προσωπικά εκτιμώ ότι αυτό έδωσε και την αυτοδυναμία στον Πρωθυπουργό.

6 μήνες μετά τις ευρωεκλογές με τα πνεύματα να έχουν καταλαγιάσει, ποια θεωρείτε ως την αιτία αποτυχίας του Ποταμιού;

Απουσία ξεκάθαρου πολιτικού στίγματος, ανύπαρκτος κομματικός μηχανισμός εκτός Σεβαστουπόλεως και πολιτικό κόστος των αποφάσεων μας. Όμως αλήθεια, όταν φτάνει ένα κόμμα να διαλύεται στα εξ’ ων συνετέθη και άλλους βουλευτές να παίρνει η ΝΔ και άλλους ο ΣΥΡΙΖΑ σε μια κομβική ιστορικά και χρονικά στιγμή όπως με την Συμφωνία των Πρεσπών και την ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση Τσίπρα τότε πώς να επιβιώσεις στις ευρωεκλογές;

Τελευταία ως φιλελεύθεροι αυτοπροσδιορίζονται διάφορα ακροδεξιά στοιχεία της πολιτικής σκηνής, με αρκετά παραδείγματα ίσως και στον χώρο της Νέας Δημοκρατίας. Έχει λάβει ο όρος φιλελεύθερος λανθασμένη χροιά στην Ελλάδα;

Στην Ελλάδα πολλές φορές ότι δηλώσεις είσαι. Οι όροι παραφράζονται, χάνονται, αλλάζουν νόημα κατά το δοκούν. Εδώ δηλώνουν αριστεροί στον ΣΥΡΙΖΑ και αν δει κάποιος τι νομοθέτησαν όταν ήταν στην κυβέρνηση θα τρέμουν τα κόκκαλα των θεωρητικών της Αριστεράς.

Πώς κρίνετε την κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη μέχρι στιγμής;

Θετικά όπως η πλειοψηφία των πολιτών. Όχι ότι δεν έχει κάνει λάθη, όχι ότι δεν βλέπουμε παθογένειες του παρελθόντος αλλά το πρόσημο είναι θετικό. Βέβαια είναι πάρα πολύ νωρίς ακόμα γιατί «στα δύσκολα» κρίνονται οι κυβερνήσεις και τώρα ακόμα είμαστε στο «μήνα του μέλιτος».

Περνώντας στα του δήμου Θεσσαλονίκης, σας απογοήτευσε η πορεία της ΠΟΛΗχρωμης Θεσσαλονίκης; (Αν ναι) Ποια θεωρείτε την αιτία της εκλογικής αποτυχίας;

Έτσι όπως διαμορφώθηκε ο χάρτης των υποψηφιοτήτων, όπου κανείς δεν έκανε πίσω ήταν πολύ φυσιολογικό να υπερισχύσουν οι κομματικές υποψηφιότητες και αυτές που είχαν μπόλικο χρήμα να ρίξουν στην προεκλογική εκστρατεία. Παρόλα αυτά σταθήκαμε αξιοπρεπώς και κανείς δεν έχει να μας προσάψει τίποτα. Και συνεχίζουμε να ζούμε, να είμαστε ζωντανοί εντός δημοτικού συμβουλίου.

Ξεκινώντας την πρωτοβουλία σας με τον κύριο Βούγια μιλούσατε για διαρχία στην ηγεσία, εφαρμόστηκε αυτό στην πορεία;

 Οι πολίτες στις εκλογές θέλουν έναν επικεφαλής. Όχι απλά η νομοθεσία αλλά και ο κόσμος. Προσπαθήσαμε να φέρουμε ένα νέο μοντέλο αλλά δεν προχώρησε. Ίσως έπαιξε ρόλο ότι εντός της προεκλογικής περιόδου ορκίστηκα βουλευτής οπότε οι υποχρεώσεις στο κοινοβούλιο (γιατί επέλεξα να τιμήσω τους πολίτες που με ψήφισαν το 2015 και όχι να κάνω προεκλογικό αγώνα στην Θεσσαλονίκη) δεν μου επέτρεψαν μια πιο ενεργό συμμετοχή.

Παρατηρούμε διάφορες μεταγραφές από την παράταξη σας προς την πλευρά του δημάρχου, περιμένατε κάτι τέτοιο και ποια είναι τα κριτήρια των μετακινήσεων;

 Ο Κλεισθένης, όπως τον έφτιαξε η προηγούμενη κυβέρνηση είχε μια μονοδιάστατη τακτική. Απλή αναλογική ώστε να υπάρξουν σχεδόν παντού συνεργασίες. Με όποιο κόστος, με όποιον τρόπο. Οι παρεμβάσεις της ΝΔ τον έκαναν ακόμη χειρότερο. Ο κερδισμένος των εκλογών να διοικήσει με όποιο κόστος και με όποιον τρόπο. Και έτσι για μια θέση, για λίγα ευρώ, για μια συνήθεια να διοικείς και όχι να πας σπίτι σου (αφού οι δημότες δεν σε εξέλεξαν) αυτά που κατηγορούσες παρά πέντε να τα κάνεις και πέντε. Αλλά συγχωρήστε μου το σχόλιο, εδώ ολόκληρη παράταξη της ΝΔ και διαλύθηκε, ολόκληρο Μέγαρο Μαξίμου άδειασε το Νίκο Ταχιάο και είπε δημόσια ότι στηρίζουμε τον Κ. Ζέρβα για να διοικήσει τον δήμο και σε αυτόν τον ορυμαγδό δεν θα είχαμε και εμείς απώλειες με τόσο ικανά στελέχη της διοίκησης Μπουτάρη; Το πρόβλημα πρέπει να το έχουν αυτοί που βλέπουν τις εμμονές του νυν δημάρχου με τον προκάτοχό του και δεν λένε τίποτα να υπερασπιστούν το παρελθόν τους.

Πώς αξιολογείτε την μέχρι τώρα πορεία του καινούργιου δημάρχου; Είστε αισιόδοξος για το μέλλον;

Είναι πολύ νωρίς και για τον Κωνσταντίνο Ζέρβα. Μου αρέσει ότι δείχνει να είναι παντού. Δεν μου αρέσει που στις πέντε του κουβέντες, οι δύο είναι για να εκφράσει την διαφοροποίηση με την εποχή Μπουτάρη. Δεν χρειάζεται. Όλοι ξέρουμε τις διαφωνίες τους και το τι παίχτηκε μεταξύ τους. Ας μην χρωματίσει την θητεία του με εμμονικές συμπεριφορές. Αλλά και για αυτόν ακόμα είμαστε στον «μήνα του μέλιτος».

Και ένα ακόμη που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι βλέπω με μεγάλο ενδιαφέρον ότι δίπλα του στελεχώνεται με νέους ανθρώπους. Μια νέα γενιά, πολιτικών και μη, στελεχών που μόνο καλό θα κάνουν στην Θεσσαλονίκη. Χτίζεται ένα νέο δυναμικό και αυτό είναι ενθαρρυντικό για το μέλλον της πόλης.

Μια ιδιότητα που σας χαρακτηρίζει πέραν του πολιτικού είναι και του επιχειρηματία, ποιες διαφορές διαπιστώνετε μεταξύ του επιχειρείν στην Ελλάδα και την Αγγλία;

Χαοτικές. Στη Μεγάλη Βρετανία, η ελεύθερη δημιουργία/επιχειρηματικότητα αντιμετωπίζεται με θαυμασμό και στήριξη. Εδώ, το αντίθετο. Με καχυποψία. Εκεί, το κράτος σε στηρίζει και σε κρατά ζωντανό. Φυσικά και εκεί αγώνες δόθηκαν για κοινωνικά στερεότυπα που άλλαξαν δύσκολα. Σήμερα η οικονομία παρα το Brexit  είναι ισχυρή. Και προφανώς αυτό βοηθά τις επιειρήσεις.

Εύχομαι και ελπίζω πως κάποια στιγμή Κράτος και πολίτες θα αντιληφθούν πως ο αγώνας είναι κοινός. Κοινός τόσο ως προς την προσωπική όσο και προς  την κοινωνική ευημερία. Αν το χρήμα κινείται, τότε και η παιδεία θα γίνει καλύτερη και η υγεία θα γίνει καλύτερη και η ασφάλεια θα είναι μεγαλύτερη. Απλά τα πράγματα. Σ’αυτόν τον κόσμος ζούμε και μέχρι να τον αλλάξουμε, παίζουμε με τους όρους του παιχνιδιού!

Θα ενθαρρύνατε έναν νέο να μείνει και να επιχειρήσει στην Ελλάδα;

Θα ενθάρρυνα έναν νέο να ταξιδέψει. Να ανοίξει το μυαλό του και μόνο τότε να αποφασίσει αυτό που ακριβώς θέλει ο ίδιος! Sky is the limit!